prof. Bogdan de Barbaro - psychiatra i psychoterapeuta

Kolejne raporty o nowych zakażeniach koronawirusem nie pozostawiają złudzeń - Polska zmaga się już z piątą falą pandemii. Z jednej strony mamy prognozy mówiące o 140 tysiącach zakażeń dziennie, a z drugiej - radykalizujący się antyszczepionkowcy, którzy wydają "wyroki śmierci" na polityków, lekarzy, dziennikarzy - wszystkich tych, którzy zachęcają do szczepień przeciw COVID 19. Skąd bierze się ten paradoks i co można z tym zrobić - m.in. o tym z psychiatrą i psychoterapeutą - profesorem Bogdanem de Barbaro - rozmawia Iza Serafin.

Iza Serafin: Jak to się dzieje, że po blisko dwuletniej walce z pandemią od ponad roku z poważnym już orężem, jakim są szczepionki, nadal przegrywamy. Mało tego, żyjemy w stanie coraz większego zagrożenia i wydaje się, że coraz gorzej sobie radzimy i ze strategią i z emocjami. Dlaczego? Siła wirusa czy słabość nas ludzi?

prof. Bogdan de Barbaro: Sytuacja jest złożona. Gdybym próbował wymieniać kolejne okoliczności to wśród tych, co się nie chcą się szczepić, są tacy, którzy się boją, są tacy, którzy nie ufają, są tacy, którzy kierują się agresją, są tacy, którzy nie rozumieją problemu, są tacy wreszcie którym nie wolno się szczepić z przyczyn medycznych i myślę, że także są tacy, którym jest przyjemnie być we wspólnocie, akurat wspólnocie antyszczepionkowców. Niedawno oglądałem film o ludziach wierzących w to, że ziemia jest płaska. To, co mnie w tym dokumentalnym  filmie  uderzyło to to, że ich wielką radością było to, że są razem. Wydaje mi się, że to jest jednym z ważniejszych motywów, dla których rośnie siła ludzi tak w skrócie określanych jako antyszczepionkowcy. Niektórych zresztą ta nazwa jakoś uraża i obraża, bo raczej uważają się za miłośników wolności. Inna jest sprawa, że wtedy byśmy weszli w pytanie, co to jest wolność. 

Ci miłośnicy wolności wydają "wyroki śmierci" na polityków, lekarzy, dziennikarzy. Wszystkich tych, którzy zachęcają do szczepień. Prezydentowi Białegostoku ostatnio grozili. 

Ja nie mam wątpliwości, że sytuacja jest groźna. Tylko staram się odpowiedzieć na pytanie o te motywy. Ta agresja, która się w tych osobach wzmaga, myślę, że ona jest spowodowana właśnie takimi okolicznościami, że mogą mieć poczucie jakieś jedności, wspólnoty - to z jednej strony, a z drugiej strony to gdyby to rozpatrywać na poziomie intelektualnym to myślę, że dochodzi tutaj do takiego nadużycia słowa wolność. W swojej istocie jest prawo do wolności pod warunkiem, że się nie narusza wolności drugiej osoby. I w tym sensie ci, którzy mówią, że walczą w tej sprawie o wolność, to w gruncie rzeczy mylą wolność ze swawolą. Swawola, czyli moja wola jest nadrzędna do woli innych, a wolność jest sprzęgana z odpowiedzialnością. Więc w tym przypadku w moim przekonaniu nie jest to wolność, tylko to jest traktowanie swojej wolności jako ważniejszy od wolności innej osoby. To są czyny, które niezwykle bolą. Natomiast jeżeli to kończy się właśnie atakiem na tych, którzy się szczepili albo którzy zarządzają szczepionkami to to coś, co mnie osobiście zawstydza, gniewa, boli.

Jak patrzę na to jako obywatel, to widzę w tym zjawisko bardzo groźne. Jak patrzę na to jako psychoterapeuta czy psychiatra to przede wszystkim zastanawiam się jak dotrzeć do antyszczepionkowca, żeby dał znak zapytania do swojej postawy, do swojego myślenia, do swoich czynów. To, co się dzieje, jest niebezpieczne. Czytałam niedawno w The New York Times, Polska, jak chodzi w tej chwili o ilość osób, które się zaszczepiły, procent populacji, to my jesteśmy w świecie na 88 miejscu. 

Jak na to reagować, co można z tym zrobić? 

Jedna sprawa to jest pewna pułapka, że na ich gniew my możemy mieć ochotę reagować gniewem i wtedy błędne koło gniewu się rozkręca. Ja bym raczej myślał o próbie dotarcia do tej osoby. Raz udało mi się rozmawiać z kimś, kto na początku rozmowy był antyszczepionkowcem, a pod koniec rozmowy zdecydował się pójść na szczepienie. To mi się wydaje być takim sposobem dialogicznym. Inny sposób, jak rozumiem, władza się boi tego sposobu, to jest wykazanie, że wolność jest tożsama ze swawolą i że wówczas wskazane są takie rozporządzenia, które będą chronić ludzi szczepionych od tych, którzy się szczepić nie chcą. To chodzi nie tyle, ile o wyłudzanie szczepienia, tylko o ochronienie ludzi przed zarazkiem takim, który jest tutaj, chciałoby się powiedzieć, nie tylko biologicznym, ale takim zarazkiem o charakterze emocjonalnym, równie groźnym. Mamy do czynienia przecież nie tylko z pandemią koronawirusa, ale z epidemią czy pandemią nienawiści. Musielibyśmy chronić się przed jedną i drugą pandemią. Szczepieniem przed pandemią koronawirusa, natomiast mądrym postępowaniem przed pandemią nienawiści, bo przecież to tym szczepionym także zagraża. 

Panie profesorze, czy znajduje pan wytłumaczenie dla postawy lekarzy, którzy nie tylko są zadeklarowanymi antyszczepionkowcami, co też wydaje się paradoksalne, ale też promują te postawy, niestety między innymi wśród pacjentów. To tak jakby matematyk zakwestionował twierdzenie Pitagorasa? 

Porównanie dobre, tylko że w przypadku twierdzenia Pitagorasa rzecz dotyczy logiki, a tutaj myślę, że wchodzą w grę emocje, jak powiedziałem emocje gniewu tłumionego, emocja pewnego rodzaju kontry, która pozwala tej osobie myśleć, że jest dzielny, bo się sprzeciwia logice. Jest to paradoks, który jest mi trudno zrozumieć. To jest pewien rodzaj społecznego przestępstwa w gruncie rzeczy. Nawet jeżeli coś rozumiem, to nie znaczy, że usprawiedliwiam. To jest analogiczna sytuacja dla psychoterapeuty, który ma do czynienia z przemocą w rodzinie. Ja mogę zrozumieć, skąd się bierze przemoc w tej rodzinie, ale to nie znaczy, że ja z powodu tego, że rozumiem, mogę to zaakceptować. To, że rozumiem, nie znaczy, że się zgadzam. 

Historia pokazuje, że jednak powinniśmy wygrać tę walkę, prędzej czy później, myślę tu o pandemii oczywiście. Według pana prędzej czy później? 

Są wersje optymistyczne, które będą polegać na tym, że naukowcy wygrają z wirusem. Mam tutaj na myśli lekarstwo nie tylko na szczepienie. Nie można nie dostrzegać też takich wersji negatywnych, gdzie zwycięży destrukcja, że ten hejt, który jest teraz tak możliwy, to jest udział technologii w rozprzestrzenianiu się nienawiści. Ten hejt zacznie być już nie tylko takim zbiorem wyzwisk, tylko będzie pewnego rodzaju działaniem, który będzie niszczył ludzi psychicznie, może fizycznie. Bardzo się tego obawiam. 

Gdyby sięgać do historii ludzkości to wiem, że gotowość do niszczenia, do zabijania, do wykrzykiwania wielkich haseł, a pod spodem posiadaniem i sianiem nienawiści, ta historia tej nienawiści jest tak długa, jak ludzkość. Z drugiej strony można powiedzieć, że wrażliwości wielu ludziom przybywa. Takiej wrażliwości, która na przykład każe zauważać słabszego,  każe  zauważać biednego, każe zauważać kogoś, kogo fala przemocy społecznej wyrzuca na margines. Nadzieja jakoś jest sprzęgana w naszych umysłach i sercach z obawą. 

Najgorzej, że na tę agresję i przemoc nie ma szczepionki.

Można by szukać szczepionki w ewangelii słowa o miłości i miłosierdziu. Chciałoby się te słowa słyszeć z ambon i słowa o miłości i miłosierdzia aplikowane właśnie do sytuacji bieżącej, ale znane są nam sytuacje, że właśnie odżegnują się od szczepień i w ten sposób biorą jakąś dramatyczną odpowiedzialność za swoje słowa. Gdyby szukać gdzieś nadziei to bym szukał w śmiałych, odpowiedzialnych poczynaniach i decyzjach politycznych oraz głębokich i rozumiejących złożoność problemu słowach z ambony, oraz działaniach skądinąd już będących u skraju wyczerpania pracowników służby zdrowia. 

Aby to przesłanie trafiło do adresatów i przyniosło skutki. Dziękuję bardzo za rozmowę.