prof. Robert Flisiak - prezes Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych

Padł kolejny rekord czwartej fali epidemii. Czwartkowy (18.11) raport resortu zdrowia mówi o prawie 25 tysiącach nowych zakażeń koronawirusem, w tym około 900 w Podlaskiem. Z powodu COVID-19 zmarło 370 osób, w naszym regionie - 33. Według ministerstwa teraz apogeum tej fali epidemii.

Widać spadek liczby nowych zakażeń w dwóch województwach, które do tej pory miały ich dużo - w lubelskim i podlaskim. Jednak - zdaniem prof. Roberta Flisiaka - jest jeszcze za wcześnie na optymizm w tej sprawie.

W podlaskich szpitalach jest teraz prawie 1200 zakażonych koronawirusem, z czego prawie 100 jest podłączonych do respiratorów.

Eksperci wciąż podkreślają, że najskuteczniejszą metodą walki z epidemią są szczepienia. Zaznaczają jednak, że szczepionki chronią przed ciężkim przebiegiem choroby, a nie przed zakażeniem. Prof. Robert Flisiak przypomina, że bardzo ważne jest zasłanianie ust i nosa. Osoby zaszczepione też mogą zakażać, choć w znacznie mniejszym stopniu niż niezaszczepione.

Z prezesem Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych profesorem Robertem Flisiakiem rozmawia Renata Reda.

Renata Reda: Niektórzy eksperci mówią, że w Podlaskiem najgorsze mamy już za sobą, bo osiągnęliśmy szczyt tej fali epidemii. Zgadza się pan z tym twierdzeniem?

prof. Robert Flisiak: Oczywiście, że są takie sygnały, ale poczekajmy, bo może to być jeszcze takie wahanie. Może się okazać, że zaraz wybuchnie jakieś ognisko w jednym z powiatów i wtedy krzywe znów utrzymają się nam wysokich poziomach. Ale chcemy wierzyć w to, że faktycznie to najgorsze mamy za sobą. Aczkolwiek w szpitalach to jeszcze potrwa, bo przyjmujemy pacjentów wtedy, kiedy jest szczyt, i oni zostają jakiś czas. Jeżeli chodzi o oddziały zakaźne, spodziewam się, że będziemy zajęci covidem do wiosny.

Resort zdrowia uspokaja, że liczba nowych przypadków koronawirusa nie rośnie już tak szybko jak w ubiegłych tygodniach. Podziela pan tę opinię?

Wiele na to wskazuje, aczkolwiek nie popadajmy w hurraoptymizm, bo te liczby są bardzo wysokie i nawet jeżeli obniży się liczba zakażeń, hospitalizacji, liczba zgonów, to cały czas będzie to dużo. Nawet jeżeli kilkaset osób będzie ulegało zakażeniu, kilkadziesiąt dziennie będzie umierało, to są to duże liczby, do których niestety przyzwyczailiśmy się i zobojętnieliśmy.

Na razie mamy taką sytuację, że bardzo dużo osób trafia do szpitali, głównie niezaszczepionych. Te liczby są większe niż w poprzednich falach. Dlaczego?

Są większe w województwie podlaskim i lubelskim. Oprócz tego, że mamy niski poziom zaszczepienia, to oszczędzanie nas w poprzednich falach jest powodem stosunkowo niewielkiego poziom uodpornienia, jaki był przed wystąpieniem tej fali. W tej  chwili po prostu wyrównujemy te zaległości. Lepiej by było je wyrównać poprzez szczepienia, a nie poprzez przechorowanie.

Dlaczego do szpitali trafia tyle osób w ciężkim stanie?

Bo ludzie zgłaszają się późno. Mówimy ostatnio o lekach przeciwwirusowych, które mają się pojawić. Niektórzy hurraoptymiści wieszczą już, że to załatwi problem. Leki, które będzie można dostać w aptece. Wszystko dobrze, tylko że te leki działają pod warunkiem, że wcześnie rozpocznie się leczenie - do pięciu dni, a my w ostatnich bodajże trzech dniach nie podaliśmy żadnemu choremu leku przeciwwirusowego, bo po prostu pacjenci zgłosili się zbyt późno.

A jaka jest szansa na ich przeżycie?

To zmniejsza szanse na przeżycie. Jeżeli uda nam się stłumić zakażenie odpowiednio wcześnie - nie mówię, że u każdego nam się to udaje, niestety nie - ale jeżeli uda się, to wtedy ryzyko, że rozwiną się powikłania drugiej, trzeciej fazy choroby, że będzie konieczność podłączenia do respiratora, się zmniejsza. Dlatego kluczowe jest wczesne rozpoczęcie leczenia. Niestety bardzo dużo osób, rzekłbym, że zdecydowana większość, wierzy chyba w te głosy, że to rodzaj grypki, przeziębienia, że jakoś przeczeka. Wszystko się wydaje pod kontrolą do czasu nagłego pogorszenia stanu zdrowia.

Jakie jest ryzyko przenoszenia zakażenia przez osoby zaszczepione?

Przecież znamy już zupełnie dobrze patogenezę wirusa i wiemy doskonale, że wirus musi mieć sprzyjające warunki w organizmie człowieka, żeby móc się namnażać do takiej ilości, która potem pozwoli mu nie tylko czynić spustoszenia w organizmie osoby zakażonej, ale też przenieść się na inne osoby w takim stężeniu, które będzie zakaźne.

W przypadku osób uodpornionych te warunki dla wirusa nie są korzystne, bo nawet jeżeli poziom przeciwciał, poziom odporności komórkowej nie jest zbyt wysoki, bo teraz mamy do czynienia z takimi pacjentami, którzy zaszczepili się na przykład na początku roku, to osoby starsze, często schorowane, więc jeżeli zdarzy się, że nawet na taką osobę trafi wirus, przynajmniej częściowo mechanizmy odpornościowe zahamują tę inwazję. Wtedy organizm musi się borykać z mniejszymi problemami.

W przypadku, gdy trafia na organizm zupełnie niezabezpieczony, to jest tak jak z powodzią - jeżeli są niskie obwałowania, to fala się przeleje, jeżeli mamy wały przeciwpowodziowe, nawet nieco uszkodzone, to będzie powódź, będzie jakaś woda, ale to nie będzie już katastrofa jak w przypadku braku całkowitego zabezpieczenia.

Rozumiem, że osoby zaszczepione mają wynik dodatni na COVID-19, przechodzą to bezobjawowo i nadal zakażają.

Tak, ale jeżeli warunki do namnażania wirusa są złe, to ten wirus w organizmie osoby zaszczepionej bytuje krótko, namnaża się na znacznie niższym poziomie. A jeżeli jest mniej wirusa w powietrzu wydychanym od osoby, która jest potencjalnym źródłem zakażenia, to ryzyko zakażenia innej osoby jest znacznie mniejsze. Zaszczepieni mogą roznosić wirus, ale nie w takim samym stopniu.

Osoby zaszczepione, u których w domu jest kwarantanna, są przekonane o tym, że nie zakażają, nie stosują maseczek, chodzą do pracy, chodzą do szkoły, chodzą do galerii. Jednak powinny pamiętać, że minimalnie, ale też stwarzają ryzyko zakażenia innych osób.

Tak. Właśnie dlatego ja, pomimo że jestem zaszczepiony już trzema dawkami, zakładam maseczkę, gdy gdzieś wchodzę. Nie po to, żeby ochronić siebie, bo mam tak wysoki poziom przeciwciał, że one mnie w dużym stopniu zabezpieczają na jakiś czas, mam nadzieję, że już w tej chwili na dłuższy. Natomiast chodzi o to, żebym ja nie przeniósł zakażenia na inne osoby, które są wrażliwe. De facto, jak widzicie mnie w maseczce, to ja jestem w tej maseczce w waszym interesie, a nie w swoim.

Czy w obecnej sytuacji epidemicznej powinny być wprowadzone jeszcze jakieś obostrzenia, czy już na to za późno?

Mógłbym powiedzieć, że nigdy nie jest za późno, ale w praktyce jest już za późno. W tych regionach, w tych miejscach, w tych powiatach, w których pojawią się nowe ogniska, to cały czas jest aktualna sprawa, żeby chociażby egzekwować te przepisy, które obowiązują. Niestety tego nie widzimy. Wiemy, jak wygląda sytuacja w galeriach handlowych. Te, do których uczęszczam, nie przestrzegają tych przepisów i co gorsze, nie ma nałożonych sankcji na szefostwo tych galerii.

Niestety nie ma sankcji, a powinny być duże mandaty za nieegzekwowanie od klientów noszenia maseczek. Oczywiście oczekiwałbym też, że policja, straż miejska włączą się w to. Nie jest to takie powszechne. Ostatnio zdarzają się patrole, ale to powinien być stały element wystroju galerii handlowej.

Niestety, jeżeli tych przepisów nie przestrzegamy, to co da wprowadzenie kolejnych, które są słuszne, takie jak w większości krajów europejskich już zostały wprowadzone. Co z tego, że wprowadzimy, jak znowu nie będziemy ich egzekwować.

Czy ewentualne wprowadzenie przepisów, które pozwolą pracodawcy na weryfikację, czy pracownik jest zaszczepiony przeciwko COVID-19, przyniesie jakiś efekt?

Każde działanie w tym kierunku ratuje jakąś liczbę istnień ludzkich. Oczywiście wszystko zależy od pracodawców. Jeżeli te przepisy wejdą, to dadzą możliwość, a nie konieczność realizacji takich działań. Wiele zależy od tego, czy faktycznie egzekwowanie tego będzie motywujące.

Zdajemy sobie sprawę, że ten przepis jest stosunkowo miękkim, bo jest wiele miejsc pracy, gdzie nie da się przesunąć pracownika, gdzie są niedobory kadrowe. Spójrzmy chociażby na opiekę zdrowotną. Pomimo całego przekonania, że dyrektorzy szpitali chcieliby to wykorzystać, to nie zdecydują się często na takie działania, bo nie mają ludzi do pracy.

Ograniczenia wprowadzają kraje ościenne, nawet Ukraina, nie mówiąc o innych krajach takich jak Francja, Niemcy czy ostatnio Austria. Te przepisy byłyby najważniejsze do wprowadzenia, ale pod warunkiem, że byłyby egzekwowane, bo wprowadzenie przepisów nieegzekwowanych będzie miało tylko efekt demoralizujący.