dr Radosław Poniat - z Uniwersytetu w Białymstoku

Prezydent Andrzej Duda powołał Radę Ministrów oraz Mateusza Morawieckiego na premiera. Co się zmieniło w rządzie? O tym z dr Radosławem Poniatem z Uniwersytetu w Białymstoku rozmawia Lech Pilarski.

Lech Pilarski: Zmienił się tylko premier.

Radosław Poniat: Nie tylko, mamy też nowego wicepremiera bez teki, ale pomijając te dwa transfery - więcej nam obiecano niż w tej chwili zrobiono, choć jak rozumiem, obiecuje się, że jeszcze się wszyscy zastanowią, zobaczą i może w przyszłości będą się wymieniać.

Teraz będzie taki miesiąc prawdy dla ministrów, tak przynajmniej rozumiem te wszystkie zapowiedzi.

Prawda jest taka, że wszyscy rozumiemy, że premier tutaj będzie ostatnią osobą, która podejmuje decyzje. Jest pytanie, jak w okolicach świątecznych będzie działał premier prawdziwy czyli prezes Kaczyński decydując - czy uważa, że kogoś powinno się wymienić czy nie. Bo tak samo, jak poprzednia pani premier nie była szczególnie decyzyjna w sprawach personalnych, pewnie i w wielu innych, tak samo zakładam, że będzie dokładnie podobna sytuacja obowiązywała teraz.

Jaka jest sieć powiązań, skoro układy personalne są tak silne, skoro tak niewiele można zmienić? 

Można zmienić wszystko i to jest też charakterystyczną cechą nie tylko PiS-u, bo PO miała bardzo podobną strukturę - to znaczy w rzeczywistości partie, które można nazwać wodzowskimi, to znaczy partie z bardzo silną pozycją szefa i prawie nikim innym, łatwo wymieniają sobie głównych graczy, ministrów. Sam fakt, że człowiek, który był ważnym człowiekiem w jednym rządzie jednej partii, może za chwilę z pojawiać się w drugim i nikt się nawet tym nie interesuje, pokazuje jak elastyczna jest ta struktura personalna. 

Natomiast pytanie jest podstawowe - to znaczy kogo chce wymienić prezes, jaką on ma wizję funkcjonowania tego rządu i co on chce zrobić dalej? I wtedy wszystko nagle się zacznie dostosowywać, być może są dwie czy trzy osoby w rządzie, których premier z większym trudem mógłbym wymienić, to znaczy takie osoby, które mają jakieś własne zaplecze polityczne. Cała reszta jest po prostu układanką, którą prezes każdej chwili może powymieniać tak jak mu się podoba.

Ale to nie służy dobrze budowaniu karier personalnych, nie służy merytokracji - tak bym to nazwał. 

To, że to nie służy budowaniu karier, jest na pewno dobre z punktu widzenia szefa całego systemu, ponieważ to oznacza, że nie ma rzeczywistych konkurentów, którzy mogą mu zagrozić i jeszcze raz przypominam, że to jest rzeczywistość w Polsce już od pewnego czasu, bo to nie tylko PiS, ale także wcześniej PO, a wcześniej także PiS, miał dokładnie ten sam system. Prawie każdy może być wymieniony poza szefem partii, bo tego nie można zrobić. Nie buduje to silnych pozycji polityków, ale buduje na pewno silną pozycję jednego polityka, który może bezproblemowo wpływać na to, co funkcjonuje na poziomie kraju.

Ale to już kiedyś przeżyliśmy w historii.

To jest problem. Też na to wielokrotnie badacze, nawet tacy związani z PiS-em, czy obserwujący to wewnętrzne działanie Prawa i Sprawiedliwości, zwracali uwagę - że mamy podobny system do takiego systemu dawnego - to znaczy władza dzieli i rządzi. Klasyczny przykład mamy ministra finansów, obecnie premiera, ale równocześnie wicepremierem nadzorującym gospodarkę jest Piotr Gliński. Jest taki nieustający system, że do każdej rzeczy jest co najmniej dwóch ludzi, których głównym zadaniem jest to, żeby siebie pilnować - ty odpowiadasz za gospodarkę, ale ty ją nadzorujesz, ty jesteś szefem telewizji, ale nie masz wpływu na tamto. I ten system takiego podziału władzy, podziału kompetencji sprawia, że w każdym krytycznym momencie trzeba wrócić do źródła władzy, czyli do prezesa partii z pytaniem, to która część ma rację. 

Z punktu widzenia rządzenia partią, to jest bardzo wygodne - nie ma nikogo, kto jest samodzielny, każdy boi się swojego wroga, który został mu celowo stworzony systemowo. Natomiast w kontekście rządzenia państwem, to oznacza masę przestojów, masę napięć, decyzji rozstrzyganych nie na zasadzie merytokratycznej, tylko na zasadzie tego, kto w tej chwili miał za silną pozycję w regionie, albo trzeba go było zbić do jakiegoś mniejszego, wygodniejszego rozmiaru. 

Rządzenie to ułatwia, natomiast rzeczywiste rządzenie państwem to zdecydowanie utrudnia. 

Ale coraz trudniej te decyzje rozumie elektorat, bo tutaj mamy taki rozdźwięk - pani premier miała bardzo wysokie notowania, miała spory elektorat, ludzi doceniających ją i raptem to się zmieniło. Głos elektoratu nie był istotny.

Tak naprawdę, to nie jest problem. Po pierwsze, po to są spin-doktorzy, żeby za chwilę wyciągnąć historię, że pani premier miała syna księdza, więc tutaj mamy człowieka, który jest bardzo religijny, więc buduje się podobne narracje, które mają zastępować jedno drugim. Ale kluczowa sprawa jest inna. Powiedzmy, że elektorat jest rozczarowany tym, że odeszła ukochana czy ceniona przez niego pani premier, o której ileś lat temu nawet nikt nie słyszał, ale przez ostatnie 2 lata z wysiłkiem ją stworzono, jako osobę bardzo sympatyczną i na kogo innego ten elektorat zagłosuje? 

Paradoks polega na tym, że ci ludzie nie przejdą przecież nagle głosować na Nowoczesną czy na Platformę czy na coś innego. Jeśli nie pojawi się inna partia prawicowa, a się nie pojawi, bo tego akurat się dobrze tutaj pilnuje, to elektorat na koniec i tak będzie miał - albo PiS, albo nie pójście na wybory - to są dwie możliwości, które będą. Zachęcenie do pójścia na wybory będzie robione przed wyborami, na zasadzie - jak nas nie będziecie popierali, to przyjdą jacyś inni, którzy zrobią coś, czego się boimy. PiS jest w dobrej sytuacji, że ten elektorat nawet jak się obrazi, to i tak będzie musiał na niego zagłosować. Nie ma innych grup, może ktoś w centrum, ale ci ludzie z centrum i tak nie byli wielkimi miłośnikami Szydło, którzy mogą pójść w jakąś inną stronę. 

Zresztą mamy doświadczenia wcześniejsze, próby secesji czy separacji z PiS-u i stworzenia własnych partii, kończyły się zawsze niepowodzeniem i musieli wrócić, przeprosić i być teraz bardzo grzeczni. Tak długo, jak Jarosław Kaczyński kontroluje partię i ma dobry stan zdrowia, to znaczy nikt tam nie walczy już o dziedzictwo po nim, to ten elektorat nie będzie miał innego wyboru, tylko będzie miał PiS. 

Czyli mamy strasznie spetryfikowaną scenę polityczną.

Tak, ale to jest istniało też wcześniej, PO tak samo pilnowała przez długi czas, żeby nikt jej nie wyskoczył, więc to jest oczywiste z punktu widzenia partii, to jest sensowna gra o kontrolę pewnego fragmentu rynku, który jest po prostu nasz i nikt go nie może zabrać. Natomiast na długą metę to będzie problematyczne, partie nie reprezentują tak naprawdę elektoratów, tylko elektoraty dostały swój produkt, który muszą wybrać. 

Pytanie zasadnicze - kiedy prezes Jarosław Kaczyński przejmie stery rządów?

Przecież już je ma.

Nie, no ma, oczywiście, ale tak symbolicznie, żeby można było napisać "pan premier".

Po pierwsze już był, więc to ma w encyklopedii załatwione i w tytulaturze zapewne czasami się to używa wewnętrznie. Nie sądzę, żeby mu się chciało, on ma 68 lat, nie mówię, że to jeszcze nie jest wiek, kiedy można różne rzeczy robić, ale taka codzienna praca administracyjna w rządzie, być może wcale mu nie musi odpowiadać. Wygodniej jest być właśnie tym arbitrem, który decyduje kiedy chce, a kiedy nie chce, to mówi - "to przecież prawa premiera, co się do mnie czepiacie?". Ma dużo wolności wynikającej z tego, że nie jest w rządzie, a równocześnie całą władzę wynikającą z tego, że rząd mu podlega. Idealna sytuacja.